الرئيس الأسد: تبعات الحرب على سورية ستكون سيئة للجميع

 النص الكامل للمقابلة..

تشارلي روز: سيادة الرئيس.. شكرا جزيلا على إتاحة هذه الفرصة للتحدث إليكم في هذه اللحظات المهمة.. لأن رئيس الولايات المتحدة سيخاطب الشعب الأمريكي هذا الأسبوع.. وكما تعرفون فإن ثمة نقاشا مهما يجري في واشنطن.. كما أن هناك أشياء مهمة تحدث هنا في بلادكم. هل تتوقعون ضربة جوية...

الرئيس الأسد..

طالما أن الولايات المتحدة لا تلتزم بالقانون الدولي وتدوس على ميثاق الأمم المتحدة.. علينا أن نقلق من أن أي إدارة.. وليس هذه الإدارة فحسب.. يمكن أن تفعل أي شيء.. لكن طبقا للأكاذيب التي سمعناها خلال الأسبوعين الماضيين من مسؤولين كبار في الإدارة الأمريكية.. علينا أن نتوقع الأسوأ.

تشارلي روز: وهل أنتم مستعدون لذلك...

الرئيس الأسد..

إننا نعيش ظروفا صعبة منذ عامين ونصف العام.. ونحن نحضر أنفسنا لكل احتمال.. إلا أن ذلك لا يعني أنك إذا كنت مستعدا فإن الأمور ستكون أفضل.. ستصبح الأمور أسوأ مع أي ضربة حمقاء أو حرب غبية.

تشارلي روز: ما الذي تعنيه بالأسوأ...

الرئيس الأسد..

أسوأ لأنه لا يمكن لأحد أن يتنبأ بتبعات الضربة الأولى. نحن نتحدث عن منطقة واحدة.. مناطق أوسع.. وليس حول سورية فحسب.. هذه منطقة مترابطة ومتداخلة.. إذا ضربت في مكان ما فعليك أن تتوقع التبعات في مكان آخر وبأشكال أخرى وأساليب لا تتوقعها.

تشارلي روز: هل تلمح إلى أنه إذا حصلت ضربة فستكون هناك تبعات ضد الولايات المتحدة من أصدقائكم في بلدان أخرى مثل إيران أو حزب الله أو غيرهم...

الرئيس الأسد..

كما قلت.. قد يتخذ ذلك أشكالا مختلفة.. مباشرة أو غير مباشرة. مباشرة عندما يلجأ الناس أو الحكومات إلى الردود الانتقامية.. وغير مباشرة عندما يصبح هناك عدم استقرار وينتشر الإرهاب في سائر أنحاء المنطقة.. وذلك سيؤثر بالغرب بشكل مباشر.

أي ضربة ستشكل دعما مباشرا للجهات التابعة للقاعدة مثل جبهة النصرة والدولة الإسلامية في العراق وسورية

تشارلي روز: هل تحدثتم إلى روسيا أو إيران أو حزب الله حول كيفية الرد...

الرئيس الأسد..

لا نناقش هذه القضية كحكومة.. لكننا نناقش التبعات.. وهو الأمر الأهم.. لأن التبعات يمكن أن تكون أحيانا أكثر تدميرا من الضربة نفسها. لن يكون الدمار الذي ستحدثه أي ضربة أمريكية أكثر من الدمار الذي أحدثه الإرهابيون.. يمكن للتبعات أحيانا أن تكون أضعاف الضربة نفسها.

تشارلي روز: لكن البعض أشار إلى أنها يمكن أن ترجح الكفة لمصلحة المتمردين وتؤدي إلى الإطاحة بحكومتكم.

الرئيس الأسد..

تماما.. إن أي ضربة ستشكل دعما مباشرا للجهات التابعة للقاعدة مثل جبهة النصرة والدولة الإسلامية في العراق وسورية. أنت محق في ذلك.. سيشكل ذلك دعما مباشرا.

تشارلي روز: دعنا نتحدث عن الحرب الكيميائية.. هل توافق على استعمال الحرب الكيميائية.. أي استعمال المواد الكيميائية المميتة... هل تعتقد أن استعمال المواد الكيميائية أداة مقبولة في الحرب...

الرئيس الأسد..

نحن ضد أي سلاح دمار شامل.. سواء كان كيميائيا أو نوويا.

تشارلي روز: إذا أنت ضد استعمال الحرب الكيميائية...

الرئيس الأسد..

نعم.. وليس فقط أنا.. كدولة.. وكحكومة.. قدمنا مقترحا للأمم المتحدة عام 2001 لتخليص الشرق الأوسط من أسلحة الدمار الشامل.. وفي ذلك الحين وقفت الولايات المتحدة ضد ذلك المقترح. هذه قناعتنا وسياستنا.

تشارلي روز: لكنكم لم توقعوا على اتفاقية حظر استخدام الأسلحة الكيميائية...

الرئيس الأسد..

ليس بعد.

تشارلي روز: لماذا...

الرئيس الأسد..

لأن إسرائيل تملك أسلحة دمار شامل ولم توقع عليها.. وإسرائيل تحتل أرضنا.. ولذلك تحدثنا عن الشرق الأوسط.. وليس عن سورية أو إسرائيل فحسب. ينبغي أن تكون شاملة.

تشارلي روز: هل تعتبر الأسلحة الكيميائية مساوية للأسلحة النووية...

الرئيس الأسد..

لا أعرف.. لم نجرب أيا منها.

تشارلي روز: لكنك تعرف.. أنت رئيس دولة وتفهم تبعات الأسلحة التي لا تميز...

الرئيس الأسد..

إنها مختلفة من الناحية التقنية.. لكن من الناحية الأخلاقية هي نفسها.

تشارلي روز: نفسها من الناحية الأخلاقية...

الرئيس الأسد..

نفسها.. في المحصلة القتل هو القتل.. والمذابح هي المذابح.. في بعض الأحيان قد تقتل الآلاف أو مئات الآلاف بأسلحة بدائية جدا.

تشارلي روز: إذا لماذا تمتلكون هذه المخزونات من الأسلحة الكيميائية...

الرئيس الأسد..

لا نناقش هذه القضية في الإعلام لأننا لم نقل إننا نمتلك مثل هذه المخزونات.. ولم نقل إننا لا نمتلكها.. هذه قضية سورية وقضية عسكرية لا نناقشها في الإعلام مع أحد.

تشارلي روز: ورد في صحيفة نيويورك تايمز هذا الصباح.. "القادة السوريون راكموا واحدا من أكبر مخزونات الأسلحة الكيميائية في العالم بمساعدة من الاتحاد السوفييتي وإيران وأيضا موردون من أوروبا الغربية.. وحتى بضع شركات أمريكية". إذا.. طبقا لبرقيات دبلوماسية أمريكية وسجلات استخباراتية نزعت عنها السرية.. فإنكم راكمتم واحدا من أكبر مخزونات الأسلحة الكيميائية في العالم...

الرئيس الأسد..

أن نمتلك أو لا نمتلك هذه المخزونات هذا احتمال.. لكن الاعتماد على ما تقوله وسائل الإعلام هراء.. كما أن الاعتماد على بعض التقارير الاستخباراتية هراء أيضا.. وقد ثبت ذلك عندما قاموا بغزو العراق قبل عشر سنوات وقالوا إن لدى العراق مخزونات من أسلحة الدمار الشامل.. لكن تبين بعد الغزو أن ذلك كان مفبركا. كانت عملية غش. وهكذا.. لا نستطيع الاعتماد على ما تقوله صحيفة. لكن في المحصلة.. وكما قلت.. فإن هذا أمر لا نناقشه مع أحد.

تشارلي روز: لكنك تقبل بأن العالم يعتقد أن لديكم مخزونا من الأسلحة الكيميائية...

الرئيس الأسد..

من...

تشارلي روز: العالم.. الولايات المتحدة وقوى أخرى تقول أيضا إن لديكم أسلحة كيميائية.

الرئيس الأسد..

الأمر لا يتعلق بما يعتقدونه بل يتعلق بالواقع الذي لدينا.. ونحن نمتلك هذا الواقع وليس علينا أن نناقشه.

تشارلي روز: بمناسبة الحديث عن الواقع.. ما هو الواقع فيما حدث في 21 آب... ما الذي حدث من وجهة نظركم...

الرئيس الأسد..

نحن غير موجودين في المنطقة التي يزعم أن الهجوم بالأسلحة الكيميائية حدث فيها. قلت يزعم.. لسنا متأكدين من أن شيئا قد حدث.

نحن لسنا كالإدارة الأمريكية.. لسنا حكومة أو إدارة وسائل اتصال اجتماعية.. نحن حكومة نتعامل مع الواقع عندما تكون هناك أدلة نعلنها

تشارلي روز: حتى هذا التاريخ ما زلت غير متأكد من استعمال الأسلحة الكيميائية رغم أنك شاهدت الفيديو.. ورغم أنك شاهدت الجثث.. ورغم أن مسؤوليك أنفسهم كانوا هناك...

الرئيس الأسد..

لم أكمل.. تعرض جنودنا في منطقة أخرى لهجوم كيميائي.. ودخلوا المستشفى بسبب تعرضهم للأسلحة الكيميائية.. لكن في المنطقة التي زعموا أن الحكومة استعملت الأسلحة الكيميائية فيها.. هناك فيديوهات وصور ومزاعم وحسب. لسنا هناك. ليس لقواتنا ولا لشرطتنا ولا لمؤسساتنا وجود هناك. كيف يمكن أن تتحدث عما حدث إن لم تكن لديك أدلة... نحن لسنا كالإدارة الأمريكية.. لسنا حكومة أو إدارة وسائل اتصال اجتماعية.. نحن حكومة نتعامل مع الواقع. عندما تكون هناك أدلة نعلنها.

ما قاله كيري يذكرني بالكذبة الكبيرة التي أطلقها كولن باول أمام العالم بأسره وعلى شاشات الفضائيات حول أسلحة الدمار الشامل في العراق قبل شن الحرب عليه

تشارلي روز: حسنا.. كما تعلم.. وزير الخارجية الأمريكي كيري قال إن هناك أدلة وأنهم رأوا صواريخ تطلق من منطقة تسيطر عليها قواتكم إلى منطقة يسيطر عليها المتمردون. لديهم أدلة من صور لما حدث التقطتها الأقمار الصناعية وأدلة تستند إلى رسالة تم اعتراضها تتعلق بالأسلحة الكيميائية.. وبعد وقت قصير تم اعتراض رسائل أخرى.. وهكذا فإن الوزير كيري قدم ما يعتبره دليلا قاطعا.

الرئيس الأسد..

لا.. لقد قدم ثقته وقناعاته. الأمر لا يتعلق بالثقة بل بالأدلة.. لدى الروس أدلة مناقضة تماما تقول إن الصواريخ أطلقت من منطقة يسيطر عليها المتمردون. وما قاله كيري يذكرني بالكذبة الكبيرة التي أطلقها كولن باول أمام العالم بأسره وعلى شاشات الفضائيات حول أسلحة الدمار الشامل في العراق قبل شن الحرب عليه.. قال "هذا دليلنا". في الواقع.. فإنه قدم أدلة مزورة. أما في هذه الحالة.. فإن كيري لم يقدم حتى أي دليل.

قال.. "لدينا أدلة".. ولم يقدم شيئا. حتى الآن لم يقدم شيئا.. ولا ذرة من الأدلة.

تشارلي روز: هل تشعر بالأسى لرؤية تلك الجثث.. أولئك الناس.. يقال إن عددهم بلغ 1000 أو 1400 شخص ماتوا في الغوطة الشرقية...

الرئيس الأسد..

إننا نشعر بالألم لموت كل ضحية سورية.

تشارلي روز: ماذا عن ضحايا هذا الهجوم بالأسلحة الكيميائية...

الرئيس الأسد..

الموت هو الموت.. والقتل هو القتل.. والجريمة هي الجريمة. عندما تشعر بالألم.. تشعر بذلك من أجل عائلاتهم.. تشعر بالأسى على الخسائر التي تقع في بلدك.. سواء قتل شخص واحد أو مئة شخص أو ألف شخص.. إنها خسارة.. إنها جريمة.. إنها قضية أخلاقية. هناك عائلة نجلس معها.. عائلة تحب أعزاءها. الأمر لا يتعلق بكيفية موت هؤلاء. الأمر هو أنهم قد ماتوا.. وهذا هو الأمر السيئ.

تشارلي روز: لكن هل عبرتم عن أي أسى أو حزن نيابة عن الشعب السوري بسبب ما حدث...

الرئيس الأسد..

أعتقد أن الحزن يطغى في سورية الآن. إننا لا نشعر بشيء سوى الحزن بسبب القتل المستمر يوميا.. سواء بسبب الأسلحة الكيميائية أو غيرها من الأسلحة. الأمر لا يتعلق بكيف ماتوا.. بل بحقيقة أنهم ماتوا.

تشارلي روز: لكن هنا لم يكن هناك أي تمييز.. وقتل أطفال.. وهناك أشخاص ودعوا أطفالهم صباحا ولن يروهم مرة أخرى.. في الغوطة.

الرئيس الأسد..

هذا هو الحال كل يوم في سورية.. ولهذا السبب علينا أن نوقف القتل. لكن عن أي عدم تمييز تتحدث...

تشارلي روز: حسنا.. حقيقة أن الأسلحة الكيميائية لا تميز بين من تقتلهم.. بين الأبرياء والمقاتلين.

الرئيس الأسد..

نعم.. لكنك لا تتحدث عن أدلة.. لا تتحدث عن الوقائع. هنا نتحدث عن مزاعم. وهكذا.. لسنا متأكدين مما إذا كانت الأسلحة الكيميائية قد استعملت.. ومن استعملها. لا نستطيع أن نتحدث عن أشياء افتراضية.. ينبغي أن نتحدث عن الوقائع.

تشارلي روز: يقال إن حكومتكم أخرت ذهاب مراقبي الأمم المتحدة إلى الغوطة وإنكم أخرتم ذهاب الصليب الأحمر والهلال الأحمر إلى هناك لجمع الملاحظات وتقديم المساعدة.

الرئيس الأسد..

العكس هو ما حدث. حكومتكم هي التي أخرت.. لأننا طالبنا بقدوم وفد في آذار 2013 عندما حدث الهجوم الأول في حلب.. شمال سورية.. وأخروا إرسال الوفد إلى ما قبل أحداث الغوطة ببضعة أيام عندما أرسلوا هذا الفريق.. وقد قال الفريق نفسه في تقريره إنه قام بكل ما أراد القيام به. لم تكن هناك عقبة واحدة.

تشارلي روز: لكنهم قالوا إنه تم تأخير وصولهم إلى هناك.. وانهم أرادوا الذهاب قبل ذلك.

الرئيس الأسد..

لا..لا.. كان هناك صراع وقتال وإطلاق نار. هذا كل ما هنالك. لم نمنعهم من الذهاب إلى أي مكان. نحن من طلب منهم القدوم.. فلماذا نؤخرهم... حتى إذا أردت أن تأخذ بالرواية الأمريكية.. فهم يقولون إننا استعملنا الأسلحة الكيميائية في نفس اليوم الذي وصل فيه فريق التحقيق إلى سورية.. هل هذا منطقي... هذا ليس منطقيا. حتى لو أراد بلد أو جيش استعمال مثل هذا السلاح.. فإنه كان سينتظر بضعة أيام حتى ينتهي التحقيق.. هذا ليس منطقيا.. القصة برمتها غير متماسكة.

تشارلي روز: إذا كانت حكومتكم لم تفعل ذلك.. رغم الأدلة.. فمن فعله...

الرئيس الأسد..

ينبغي أن نكون هناك لنحصل على الأدلة.. كما حدث في حلب عندما حصلنا على أدلة. ولأن الولايات المتحدة لم توافق على إرسال الفريق.. فقد أرسلنا الأدلة إلى الروس.

تشارلي روز: لكن ألا تريد أن تعرف الجواب.. إذا كنت لا تقبل بالأدلة المقدمة حتى الآن.. حول من فعل ذلك...

الرئيس الأسد..

السؤال هو من استعمل الأسلحة الكيميائية في نفس اليوم ضد جنودنا... هذا هو السؤال نفسه. تقنيا.. لا يمكن أن يكون الجنود أنفسهم قد استعملوها. الجنود لا يطلقون الصواريخ على أنفسهم. وهكذا.. فإما أن يكون الفاعلون من المتمردين.. أو الإرهابيين.. أو طرف ثالث.. لا نعلم حتى الآن. ينبغي أن نكون هناك لجمع الأدلة.. وعندها نستطيع أن نحصل على الجواب.

الولايات المتحدة اتهمت سورية وعليها أن تقدم الأدلة

تشارلي روز: الحجة المقدمة هي أن المتمردين ليست لديهم إمكانيات استعمال الأسلحة الكيميائية.. لا يمتلكون الصواريخ ولا مخزونات الأسلحة الكيميائية التي تمتلكونها.. وبالتالي لا يمكن أن يكونوا هم من فعلها...

الرئيس الأسد..

أولا.. لديهم الصواريخ.. وهم يطلقونها على دمشق منذ أشهر.

تشارلي روز: صواريخ تحمل أسلحة كيميائية...

الرئيس الأسد..

صواريخ بشكل عام.. إذا لديهم الوسائل. هذا أولا.. ثانيا.. غاز السارين الذي يتحدثون عنه منذ أسابيع غاز بدائي جدا يمكن أن تصنعه في حديقة المنزل. إنه غاز بدائي جدا. إذا.. الأمر ليس معقدا.

تشارلي روز: لكن ذلك لم يكن بدائيا. لقد كان استعمالا مروعا للأسلحة الكيميائية.

الرئيس الأسد..

ثالثا.. لقد استعملوها في حلب.. شمال سورية. رابعا.. هناك فيديو على اليوتيوب يجري فيه الإرهابيون تجربة على أرنب ويقتلونه ثم يقولون.. "هكذا سنقتل الشعب السوري". خامسا.. هناك فيديو جديد حول امرأة يعتبرونها متمردة أو مقاتلة كانت تعمل مع أولئك الإرهابيين وقالت.. "لن يخبرونا كيف نستعمل الأسلحة الكيميائية". وقد انفجر أحد تلك الأسلحة في أحد الأنفاق وقتل 12 شخصا. هذا ما قالته. هذه هي الأدلة التي لدينا. على أي حال.. "البينة على من ادعى".. الولايات المتحدة اتهمت سورية وعليها أن تقدم الأدلة.. هذا قبل كل شيء. علينا أن نجد الأدلة عندما نكون هناك.

تشارلي روز: ما هي الأدلة التي ستعتبرونها كافية...

الرئيس الأسد..

على سبيل المثال.. في حلب لدينا الصاروخ نفسه.. والمواد.. وعينات من التربة.. وعينات من الدم.

تشارلي روز: لكنهم يجادلون بأن قواتكم قصفت الغوطة مباشرة بعد ذلك بغية طمس الأدلة.

الرئيس الأسد..

كيف يمكن للقصف أن يطمس الأدلة... تقنيا.. هذا غير ممكن. كيف... بصراحة.. هذا غباء.. غباء مفرط.


تشارلي روز: لكنك تعترف بعمليات القصف...

الرئيس الأسد..

بالطبع.. فقد كان هناك قتال. هذا يحدث كل يوم. يمكنك أن تسمع ذلك الآن. لكن لدينا مؤشرات.. دعني أكمل هذه النقطة.. كيف يمكن أن تستعمل أسلحة دمار شامل وجنودك على مسافة أقل من 100 متر عنها.. هل هذا منطقي... هذا لا يحدث. لا يمكن استعمالها على هذا النحو. أي شخص.. حتى لو لم يكن عسكريا.. يعرف هذه الحقيقة. لماذا تستعمل الأسلحة الكيميائية في حين أنك تحقق تقدما... الوضع كان أكثر صعوبة العام الماضي.. ولم نستعملها.

تشارلي روز: هناك هذا السؤال أيضا.. إن لم تكونوا أنتم قد استعملتموها.. فهل هذا يعني أنكم لا تسيطرون على أسلحتكم الكيميائية وأنها ربما وقعت في أيدي آخرين يمكن أن يرغبوا باستعمالها...

الرئيس الأسد..

هذا يعني ضمنيا أننا نمتلك أسلحة كيميائية. هذا أولا. وثانيا.. هذا يعني ضمنيا أن هذه الأسلحة استعملت. ولذلك لا نستطيع الإجابة عن هذا السؤال حتى نجيب عن الجزأين الأول والثاني. ثالثا.. لنفترض أن لدى بلد أو جيش هذا السلاح فإنه لا يمكن أن يستعمل من قبل المشاة على سبيل المثال أو أي جهات أخرى.. هذا النوع من الأسلحة ينبغي أن تستخدمه وحدات متخصصة.. ولذلك لا يمكن أن يكون بحيازة أي شخص.

تشارلي روز: حسنا.. تماما.. هذا ما أقصده.

الرئيس الأسد..

يتم التحكم بها مركزيا.

تشارلي روز: آه.. إذا ما تقوله هو انه إذا كانت حكومتك هي التي فعلت ذلك.. فإنك كنت ستعرف بذلك وستكون قد وافقت عليه...

الرئيس الأسد..

أنا أتحدث عن حالة عامة.

تشارلي روز: بشكل عام.. تقول إنه إذا حدث ذلك.. كنت سأعرف به وأوافق عليه. هذه هي طبيعة السلطة المركزية.

الرئيس الأسد..

بشكل عام.. هذا صحيح في كل البلدان.. أنا أتحدث عن القواعد العامة.. لأني لا أستطيع أن أناقش هذه النقطة معك بالتفصيل ما لم أخبرك بما لدينا وما ليس لدينا.. وهو أمر لن أناقشه كما قلت في البداية.. لأن هذه القضية عسكرية ولا يمكن مناقشتها.

تشارلي روز: هل تشكك في مقالة نيويورك تايمز التي قرأتها لك والتي تقول إن لديكم مخزونا من الأسلحة الكيميائية... أنت لا تنكر ذلك.

الرئيس الأسد..

لا.. إننا لا نقول نعم.. ولا نقول لا.. لأنه طالما أن هذه معلومات سرية.. لا ينبغي مناقشتها.

بوسع أوباما أن يضع خطوطا لنفسه ولبلاده.. وليس للبلدان الأخرى

تشارلي روز: الولايات المتحدة تستعد لشن ضربة ضد بلدك لأنها تعتقد أن الأسلحة الكيميائية شنيعة جدا وأن كل من يستعملها يتجاوز خطا أحمر.. ولذلك.. إذا فعلوا ذلك.. ينبغي أن يلقنوا درسا بحيث لا يفعلونها مرة أخرى.

الرئيس الأسد..

أي خط أحمر...

تشارلي روز: الخط الأحمر المتعلق باستعمال الأسلحة الكيميائية ضد شعبك.

الرئيس الأسد..

من الذي وضعه...

تشارلي روز: الرئيس يقول إنه ليس هو فقط من وضع هذا الخط الأحمر وإن العالم وضعه بسبب رفضه لاستعمال الأسلحة الكيميائية.

الرئيس الأسد..

ليس العالم.. لأن أوباما هو الذي وضع ذلك الخط.. وبوسع أوباما أن يضع خطوطا لنفسه ولبلاده.. وليس للبلدان الأخرى. لدينا خطوطنا الحمراء.. مثل سيادتنا.. واستقلالنا. أما إذا أردت أن تتحدث عن خطوط العالم الحمراء.. فإن الولايات المتحدة استخدمت اليورانيوم المنضب في العراق.. وإسرائيل استعملت الفوسفور الأبيض في غزة ولم يقل أحد شيئا. ماذا عن الخطوط الحمراء... إننا لا نرى خطوطا حمراء. هذه خطوط حمراء سياسية.

تشارلي روز: الرئيس يحضر لشن ضربة.. وقد يحصل على تفويض من الكونغرس وقد لا يحصل عليه. السؤال هو هل أنتم مستعدون للتخلي عن الأسلحة الكيميائية إذا كان من شأن ذلك أن يمنع الرئيس من التفويض بتوجيه ضربة... هل هذه صفقة أنتم مستعدون للقبول بها...

الرئيس الأسد..

مرة أخرى.. أنت تقول ضمنا إن لدينا أسلحة كيميائية.

سنفعل أي شيء لمنع حدوث حرب مجنونة أخرى في المنطقة

تشارلي روز: لا بد لي من ذلك.. لأن هذا هو ما يفترضه الرئيس. هذا هو افتراضه.. وهو من سيأمر بتوجيه الضربة.

الرئيس الأسد..

هذه مشكلته إذا كان يضع مثل هذا الافتراض.. لكن بالنسبة لنا في سورية.. لدينا مبادئ. سنفعل أي شيء لمنع حدوث حرب مجنونة أخرى في المنطقة. الأمر لا يتعلق بسورية وحسب.. لكن البداية ستكون من سورية.

تشارلي روز: ستفعل أي شيء لمنع حدوث حرب مجنونة أخرى في المنطقة...

الرئيس الأسد..

في المنطقة.. نعم.

تشارلي روز: أنت تدرك العواقب بالنسبة إليك في حال حدوث ضربة...

الرئيس الأسد..

الأمر لا يتعلق بي.. بل بالمنطقة بأسرها.

تشارلي روز: الأمر يتعلق ببلدك.. وبشعبك...

الرئيس الأسد..

بالطبع.. أنا وبلدي جزء من هذه المنطقة.. لسنا مفصولين عنها. لا يمكننا أن نناقش ذلك كسورية أو بشكل شخصي.. ينبغي أن يكون ذلك جزءا من كل.. أن يكون شاملا. هكذا ينبغي أن ننظر إلى الأمر.

تشارلي روز: البعض يسأل لماذا يمكن أن تفعلوا ذلك. سيكون من قبيل الغباء فعل شيء مثل استعمال الأسلحة الكيميائية.. قد يتسبب بتوجيه ضربة لكم.. آخرون يقولون إنكم يمكن أن تفعلوا ذلك لأنكم يائسون.. أو لأنكم تريدون من الآخرين أن يخشوكم.. لأن هذه الأسلحة مخيفة للغاية.. بالتالي إذا عرف العالم أنكم تمتلكونها.. وخصوصا خصومكم في سورية.. المتمردون.. وأنكم نجوتم بفعلتكم.. فسيعيشون في خوف دائم.. ولذلك على الرئيس أن يفعل شيئا ما.

الرئيس الأسد..

لا يمكن أن تكون يائسا والجيش يحقق تقدما. كان ينبغي أن يحدث ذلك إذا أخذنا بالاعتبار أن هذا الافتراض صحيح وأنه واقع عندما تكون في وضع يائس. أما نحن فوضعنا الآن أفضل بكثير مما كان في الماضي. إذا هذا ليس صحيحا.

تشارلي روز: تعتقد أنك تكسب هذه الحرب...

الرئيس الأسد..

"الكسب" كلمة غير دقيقة هنا. إننا نحقق تقدما.. هذه هي العبارة الصحيحة.. لأن كسب المعركة بالنسبة للبعض هو عندما تنتهي منها بشكل كامل.

تشارلي روز: ثم هناك الحجة القائلة إنكم إذا كنتم تكسبون الحرب.. فهذا بفضل المساعدة التي حصلتم عليها مؤخرا من إيران وحزب الله والمعدات الإضافية التي حصلتم عليها من الجهات الخارجية التي تدعمكم في جهودكم ضد المتمردين.

الرئيس الأسد..

ليس هناك أي جندي إيراني في سورية.. وهكذا كيف يمكن لإيران أن تساعدني...

تشارلي روز: بتقديم المعدات والأسلحة...

الرئيس الأسد..

كان كل ذلك يحدث قبل الأزمة. لقد كان بيننا دائما هذا النوع من التعاون.

تشارلي روز: وحزب الله... لقد كان مقاتلو حزب الله هنا.

الرئيس الأسد..

مقاتلو حزب الله موجودون على الحدود مع لبنان حيث هاجمهم الإرهابيون.. هناك رد حزب الله وهناك نتعاون معه.. وهذا أمر جيد.

تشارلي روز: هل قوات حزب الله موجودة في سورية اليوم...

الرئيس الأسد..

على الحدود مع لبنان حيث يريدون أن يحموا أنفسهم ويتعاونوا معنا.. لكنهم ليسوا موجودين في سائر أنحاء سورية. لا يستطيعون التواجد في سائر أنحاء سورية بأي حال.. ولأسباب عديدة.. لكنهم موجودون على الحدود.

جميع أصدقاء سورية يبحثون عن حل سلمي

تشارلي روز: ما هي المشورة التي تحصلون عليها من الروس...

الرئيس الأسد..

حول ماذا...

تشارلي روز: حول هذه الحرب.. حول كيفية إنهاء هذه الحرب.

الرئيس الأسد..

جميع أصدقاء سورية يبحثون عن حل سلمي.. ونحن مقتنعون بذلك. هذه هي المشورة التي نحصل عليها.. وحتى دون تلك المشورة نحن مقتنعون بذلك.

تشارلي روز: هل لديكم خطة لإنهاء الحرب...

الرئيس الأسد..

بالطبع.

تشارلي روز: وماهي تلك الخطة...

الرئيس الأسد..

في البداية.. كانت سياسية بشكل كامل. عندما يكون لديك هؤلاء الإرهابيون.. فإن الجزء الأول من نفس الخطة.. وهي سياسية.. ينبغي أن يبدأ بوقف تهريب الإرهابيين القادمين من الخارج.. ووقف الدعم اللوجستي.. والأموال.. وجميع أنواع الدعم القادمة إلى هؤلاء الإرهابيين. هذا هو الجزء الأول. ثانيا.. يمكن أن نشرع في حوار وطني تجلس فيه جميع الأطراف السورية وتناقش مستقبل سورية. ثالثا.. يمكن أن نشكل حكومة مؤقتة أو انتقالية. ثم تكون هناك انتخابات.. انتخابات برلمانية وانتخابات رئاسية.

تشارلي روز: لكن السؤال يبقى.. هل يمكن أن تلتقي المتمردين اليوم لمناقشة تسوية تفاوضية...

الرئيس الأسد..

في المبادرة التي أطلقناها بداية هذا العام قلنا إننا مستعدون لفعل ذلك مع أي طرف دون استثناء طالما تخلى عن أسلحته.

تشارلي روز: لكنك مستعد للاجتماع بالمتمردين وبكل من يقاتل ضدك إذا تخلوا عن أسلحتهم...

الرئيس الأسد..

ليس لدينا مشكلة في ذلك.

تشارلي روز: لكنهم سيقولون.. "إذا لم تتخل أنت عن أسلحتك.. فلماذا نتخلى نحن عن أسلحتنا..."

الرئيس الأسد..

وهل تتخلى حكومة عن أسلحتها... هل سمعت بشيء كذاك من قبل...

تشارلي روز: لا.. لكن المتمردين لا يتخلون عادة عن أسلحتهم أيضا خلال المفاوضات.. بل يفعلون ذلك بعد نجاح...

الرئيس الأسد..

سلاح الحكومة سلاح قانوني.. وأي سلاح آخر غير قانوني. كيف يمكنك المقارنة... إنهما مختلفان تماما.

إذا أردنا أن نتوقع شيئا من الإدارة الأمريكية فهو ألا تكون ضعيفة وأن تكون قوية بحيث تقول "ليس لدينا أدلة" وإن علينا أن نلتزم بالقانون الدولي وأن نعود إلى مجلس الأمن والأمم المتحدة

تشارلي روز: ثمة نقاش حاد حول كل ما نتحدث به الآن في واشنطن.. إذا حدثت الضربة.. فإنها ستكون ناجمة عن قرار الولايات المتحدة فعل ذلك. ماذا تريد أن تقول.. في هذا الأسبوع المهم جدا في أمريكا وفي واشنطن.. للشعب الأمريكي.. ولأعضاء الكونغرس.. ولرئيس الولايات المتحدة...

الرئيس الأسد..

أعتقد أن الجزء الأهم الآن هو الشعب الأمريكي.. وتظهر استطلاعات الرأي أن الأغلبية لا تريد حربا في أي مكان.. وليس في سورية فحسب. لكن الكونغرس سيصوت على هذا خلال أيام وأعتقد أن الكونغرس منتخب من قبل الناس.. إنه يمثل الناس ويعمل من أجل مصالحهم. والسؤال الأول الذي ينبغي أن يطرحوه على أنفسهم.. ما الذي تمنحه الحروب لأمريكا.. منذ حرب فيتنام وحتى الآن... لا شيء.. لا مكاسب سياسية.. ولا مكاسب اقتصادية.. ولا سمعة حسنة. لقد بلغت مصداقية الولايات المتحدة أدنى مستوياتها على الإطلاق. وهكذا.. فإن هذه الحرب تتعارض مع مصالح الولايات المتحدة. لماذا... أولا.. ستشكل هذه الحرب دعما للقاعدة ولنفس الأشخاص الذين قتلوا أمريكيين في 11 أيلول. الأمر الثاني الذي نريد أن نقوله للكونغرس.. هو أنه ينبغي أن يسألوا.. ونحن نتوقع منهم أن يسألوا.. هذه الإدارة عن الأدلة التي بحوزتهم فيما يتعلق برواية الأسلحة الكيميائية والمزاعم التي قدموها. لن أقول شيئا للرئيس أو لأي مسؤول آخر.. لأنه خاب أملنا بسبب سلوكهم مؤخرا.. لأننا توقعنا من هذه الإدارة أن تكون مختلفة عن إدارة بوش.. إنهم يتبنون نفس العقيدة لكنهم يستعملون إكسسوارات مختلفة. هذا كل ما هنالك. وهكذا.. إذا أردنا أن نتوقع شيئا من هذه الإدارة فهو ألا تكون ضعيفة.. وأن تكون قوية بحيث تقول "ليس لدينا أدلة".. وأن علينا أن نلتزم بالقانون الدولي.. وأن علينا أن نعود إلى مجلس الأمن والأمم المتحدة.

تشارلي روز: لكن يبقى السؤال.. ماذا يمكن أن تقول للرئيس الذي يعتقد بأن الأسلحة الكيميائية قد استعملت من قبل حكومتك.. بأن هذا لن يحدث مرة أخرى...

الرئيس الأسد..

سأقول له ببساطة.. قدم ما لديك من الأدلة للجمهور.. كن شفافا..

تشارلي روز: وإذا فعل ذلك... إذا قدم تلك الأدلة...

الرئيس الأسد..

عندها يمكن أن نناقش الأدلة.. لكنه لا يمتلكها.. هو لم يقدمها لأنه لا يمتلكها.. وكيري لا يمتلك أي أدلة. ليس لدى أي أحد في إدارتكم أي دليل. لو كان لديهم مثل تلك الأدلة لكانوا قدموها لكم كوسائل إعلام منذ اليوم الأول.

تشارلي روز: لكنهم قدموها إلى الكونغرس.

الرئيس الأسد..

لا شيء. لم يقدموا شيئا.

تشارلي روز: لقد عرضوا ما لديهم على الكونغرس.. والأدلة التي يمتلكونها.. من رسائل تم اعتراضها بوساطة الأقمار الصناعية وما إلى ذلك.

الرئيس الأسد..

لم يقدم شيء حتى الآن.

تشارلي روز: سيدي.. لقد قدموا ذلك للكونغرس.

الرئيس الأسد..

أنت صحفي. احصل على تلك الأدلة واعرضها على الجمهور في بلدك.

تشارلي روز: إنهم يقدمونها لممثلي الشعب.. أنت لا تقدم دليلك وما تفعله ومخططاتك للناس داخل مجلسك. إنهم يعرضون أدلتهم على ممثلي الشعب الذين سيصوتون على تخويل الرئيس لشن الضربة.. وإذا لم يجدوا الأدلة كافية....


الرئيس الأسد..

أولا.. لدينا سابقة كولن باول قبل عشر سنوات.. عندما عرض أدلته وكانت زائفة.. كانت مفبركة. هذا أولا. ثانيا.. تريدني أن أصدق الأدلة الأمريكية ولا تريدني أن أصدق المؤشرات التي لدينا. نحن نعيش هنا وهذا واقعنا.

تشارلي روز: وما هي مؤشراتكم...

الرئيس الأسد..

إن المتمردين أو الإرهابيين استعملوا الأسلحة الكيميائية شمال حلب قبل خمسة أشهر.

تشارلي روز: وفي 21 آب...

الرئيس الأسد..

لا.. لا. كان ذلك قبل ذلك التاريخ. في 21 آب استعملوها مرة أخرى ضد جنودنا في منطقة نسيطر عليها وأدخل جنودنا إلى المستشفى.. وتستطيع رؤيتهم إذا أردت.

تشارلي روز: لكن المنطقة التي حدث فيها ذلك الهجوم يسيطر عليها المتمردون.

الرئيس الأسد..

ماذا لو كان لديهم مخزونات وانفجرت بسبب القصف... ماذا لو أخطؤوا في استعمال الصاروخ وانفجر بهم عن طريق الخطأ...

تشارلي روز: دعنا ننتقل إلى السؤال المتعلق بإمكانية حدوث الضربة.. وقد تطرقت لهذا السؤال من قبل. لقد تلقيت تحذيرا كافيا. هل استعددتم بنقل الأهداف المحتملة.. وهل تقومون بنقل الأهداف إلى المناطق المأهولة.. وهل قمتم بجميع الأشياء التي كان يمكن أن تقوموا بها إذ أتيح لكم الوقت الآن وقد تلقيتم تحذيرا بأن هذا قد يحدث...

الرئيس الأسد..

سورية في حالة حرب منذ احتلت أرضها قبل أكثر من أربعة عقود.. والحدود في سورية تقضي بأن تكون معظم وحدات الجيش في مناطق مأهولة.. فمعظم المراكز موجودة في مناطق مأهولة. بالكاد تجد أي قاعدة عسكرية في المناطق البعيدة عن المدن باستثناء المطارات أو منشآت من ذلك القبيل. وهكذا فمعظم القواعد أو المراكز العسكرية موجودة داخل المناطق المأهولة.

تشارلي روز: هل ستحدث هجمات ضد قواعد أمريكية في الشرق الأوسط إذا حدثت ضربة جوية...

الرئيس الأسد..

ينبغي أن تتوقعوا كل شيء.. ليس بالضرورة من خلال الحكومات.. حيث إن الحكومات ليست اللاعب الوحيد في هذه المنطقة. هناك أطراف مختلفة.. وفصائل مختلفة.. وأيديولوجيات مختلفة. كل شيء موجود في هذه المنطقة حاليا. وهكذا.. ينبغي أن تتوقعوا ذلك.

تشارلي روز: أخبرني.. ماذا تعني بـ "توقعوا كل شيء"...

الرئيس الأسد..

توقعوا كل عمل.

تشارلي روز: بما في ذلك الحرب الكيميائية...

الرئيس الأسد..

ذلك يعتمد. إذا كان المتمردون أو الإرهابيون أو أي مجموعة أخرى في هذه المنطقة يمتلكونها.. فإن ذلك يمكن أن يحدث.. لا أعرف.. لست منجما كي أخبرك بما سيحدث.

تشارلي روز: لكننا نريد أن نعرف المزيد. أعتقد أن الرئيس يريد أن يعرف المزيد.. الشعب الأمريكي يريد أن يعرف. إذا حدث هجوم فماذا ستكون التداعيات ومن سيكون ضالعا في تلك التداعيات.

الرئيس الأسد..

حسنا.. قبل 11 أيلول.. كنت أقول في نقاشاتي مع العديد من المسؤولين الأمريكيين.. وبعضهم أعضاء في الكونغرس.. "لا تتعاملوا مع الإرهابيين وكأنكم تلعبون. هذه حكاية أخرى. ستدفعون الثمن إذا لم تكونوا حكيمين في التعامل مع الإرهابيين". قلت لهم إنهم سيعانون من تداعيات طريقتهم الخاطئة في التعامل مع الإرهاب.. لكن لم يتوقع أحد حدوث 11 أيلول. ولذلك لا تستطيع أن تتوقع كل شيء. من الصعب على أي شخص أن يخبرك بما سيحدث. إنها منطقة كل شيء فيها على حافة الانفجار. ينبغي ان تتوقع كل شيء.

تشارلي روز: دعنا نتحدث عن الحرب اليوم. لقد قتل 100 ألف شخص.. وهناك مليون لاجئ.. والبلد يجري تدميره. هل تتحمل بعض المسؤولية عن حدوث ذلك...

الرئيس الأسد..

ذلك يعتمد على القرار الذي اتخذته. منذ اليوم الأول.. اتخذت قرارا كرئيس بالدفاع عن بلدي. أما من قتل.. فذلك سؤال آخر. في الواقع فإن الإرهابيين يقتلون شعبنا منذ بداية هذه الأزمة قبل عامين ونصف العام.. والشعب السوري أراد من الحكومة ومؤسسات الدولة والجيش والشرطة الدفاع عنهم.. وهذا ما حدث. وهكذا.. نتحدث عن المسؤولية.. مسؤوليتي طبقا للدستور السوري الذي ينص على أنه ينبغي أن ندافع عن أنفسنا.

تشارلي روز: سيادة الرئيس.. أنت تقول دائما أن هؤلاء إرهابيون. معظم الناس ينظرون إلى المتمردين ويقولون إن القاعدة والقوى الأخرى القادمة من خارج سورية لا تشكل أكثر من 15 أو 20 بالمئة من القوات على الأرض. الثمانون بالمئة الآخرون سوريون.. منشقون عن حكومتك ومنشقون عن جيشك. إنهم سوريون يعتقدون أنه لا ينبغي لبلادهم أن تحكم من قبل ديكتاتور ولا ينبغي أن تدار من قبل عائلة.. وإنهم يريدون حكومة مختلفة في بلدهم. هؤلاء يشكلون ثمانين بالمئة من الأشخاص الذين يقاتلون ضدك.. وليس الإرهابيين.

الرئيس الأسد..

نحن لم نقل إن ثمانين بالمئة أو الأغلبية الساحقة من هؤلاء من الأجانب. قلنا إن الأغلبية الساحقة هم من القاعدة أو إنهم ينتمون إلى منظمات مرتبطة بالقاعدة. عندما تتحدث عن القاعدة.. لا يهم إذا كان من تتحدث عنه سوريا أو أمريكيا أو أوروبيا أو آسيويا أو افريقيا. للقاعدة أيديولوجيا واحدة ولها نفس القيادة في أفغانستان أو سورية أو العراق.. هذه هي المسألة.. هناك عشرات آلاف الأجانب.. هذا صحيح تماما. نحن نحاربهم على الأرض ونعرف هذا.

تشارلي روز: لكن هؤلاء يشكلون 15 أو 20 بالمئة من المقاتلين. هذا تقدير واقعي لعددهم.

الرئيس الأسد..

لا أحد يعرف.. لأنهم عندما يقتلون.. لا يعثر معهم على بطاقات هوية. تنظر إلى وجوههم وتعرف أنهم أجانب. لكن يصعب تحديد من أين يأتون. كما أنه من الصعب تحديد مدى دقة هذا التقدير.. لكن من المؤكد أن الأغلبية هم من القاعدة. وهذا ما يقلقنا وليس جنسية المقاتلين. إذا كان لديك قاعدة سورية أو قاعدة باكستانية أو قاعدة سعودية.. ما الفرق... الأمر الأكثر أهمية هو أن أغلبيتهم من القاعدة. نحن لم نقل أبدا أنهم ليسوا سوريين.. بل قلنا إن ما يسمى "الجيش السوري الحر" يشكلون أقلية. هذا ما قلناه.

القاعدة دائما تستعمل الأديان والإسلام كذريعة وكغطاء لحربها وإرهابها وعمليات القتل وقطع الرؤوس التي تقوم بها

تشارلي روز: هل تعتقد أن هذه الحرب باتت حربا دينية...

الرئيس الأسد..

بدأت جزئيا كحرب طائفية في بعض المناطق.. لكنها ليست كذلك.. لأنك عندما تتحدث عن حرب طائفية أو حرب دينية.. ينبغي أن يكون هناك خط واضح جدا بين الطوائف والأديان في سورية طبقا للجغرافيا والديموغرافيا السورية.. وهو أمر غير موجود. وهكذا.. فهي ليست حربا دينية.. بل إن القاعدة دائما تستعمل الأديان.. والإسلام.. في الواقع.. كذريعة وكغطاء لحربها وإرهابها وعمليات القتل وقطع الرؤوس التي تقوم بها.

تشارلي روز: لماذا استمرت هذه الحرب لعامين ونصف العام...

الرئيس الأسد..

بسبب التدخل الخارجي. لأن هناك أجندة خارجية تدعمها.. أو لنقل تقودها الولايات المتحدة.. والغرب.. ودول البترودولار.. وبشكل أساسي السعودية.. وقبل ذلك قطر.. وتركيا. لهذا استمرت عامين ونصف العام.

تشارلي روز: لكن ما الذي تفعله هذه البلدان التي ذكرتها...

الرئيس الأسد..

لديها أجندات مختلفة. بالنسبة للغرب.. فقد أراد تقويض الموقف السوري. بالنسبة لدول البترودولار.. مثل السعودية.. فهي تعتقد أنها بتقويض سورية ستقوض إيران على أساس طائفي. أما بالنسبة لتركيا.. فهم يعتقدون إنهم إذا تمكنوا من جعل الإخوان المسلمين يسيطرون على البلدان الأخرى في المنطقة.. فإن ذلك سيريحهم ويسعدهم ويضمن مستقبلهم السياسي. وهكذا نجد أن لديهم أجندات وأهدافا مختلفة.

تشارلي روز: لكن.. في نفس الوقت.. وكما قلت من قبل.. أنتم أيضا تحصلون على الدعم من حزب الله.. ومن إيران.. ومن روسيا. إذا.. ما الذي يحدث هنا... هل هذه الحرب قائمة بسبب الدعم المقدم من خارج سورية لكلا الطرفين...

الرئيس الأسد..

هذا تعاون. لا أعلم ما الذي تقصده بالدعم. لدينا تعاون مع هذه البلدان منذ عقود. لماذا الحديث عن التعاون الآن...

تشارلي روز: إذا.. أخبرني.. ما الذي تحصلون عليه من إيران...

الرئيس الأسد..

الدعم السياسي. لدينا اتفاقيات مع العديد من البلدان.. بما في ذلك إيران وروسيا وبلدان أخرى تتضمن أشياء مختلفة بما فيها الأسلحة. إنه تعاون كأي تعاون بين أي بلدين.. وهو أمر طبيعي. هذا لا يتعلق بالأزمة. لا يمكن أن تسمي ذلك دعما.. لأنك تدفع مالا مقابل ما تحصل عليه. ولذلك لا نسميه دعما.. بل تعاون. سمه ما شئت.. لكن كلمة "دعم" غير دقيقة. بالنسبة لروسيا.. على سبيل المثال.. نحصل على الدعم السياسي.. وهو مختلف عن التعاون. تعاوننا يعود إلى 60 عاما.. لكننا نحصل الآن على دعم سياسي.

تشارلي روز: حسنا.. الروس قالوا إنهم يقدمون لكم دعما مستمرا.. لكن ذلك يتجاوز مجرد التعاون السياسي.. أعني أن هناك معاهدات كانت قائمة مع سورية.

الرئيس الأسد..

تماما.


تشارلي روز: ويقدمون أيضا مختلف أنواع الأسلحة الدفاعية.

الرئيس الأسد..

قلت معاهدات.. وكما قال أحد المسؤولين الروس لدينا عقود ينبغي إنجازها.. وتلك العقود شبيهة بتلك التي تبرم مع أي بلد آخر.. تشتري سلاحا أو أي شيء تريده.

تشارلي روز: لكن هل تعتقد أن هذا أصبح صراعا بين السنة والشيعة...

الرئيس الأسد..

لا.. ليس بعد. هذا موجود في أذهان السعوديين وفي أذهان الوهابيين.

تشارلي روز: وفي أذهان الإيرانيين...

الرئيس الأسد..

لا.. لا. في الواقع فإن ما يفعلونه هو العكس. حاولوا فتح قنوات مع السعوديين.. ومع العديد من الكيانات الإسلامية الأخرى في المنطقة للتحدث عن مجتمع إسلامي.. وليس مجتمعات سنية وشيعية.

تشارلي روز: هل مرت بك لحظة وأنت ترى الربيع العربي يقترب من سورية قلت فيها.. "لقد رأيت ما حدث في ليبيا.. وقد رأيت ما حدث في تونس.. وقد رأيت ما حدث في مصر.. وهذا لن يحدث لبشار الأسد. سأقاتل كل من يحاول إسقاط نظامي بكل ما أملك"...

الرئيس الأسد..

لا.. لسبب واحد.. لأن أول سؤال أطرحه هو.. هل أتمتع بالدعم الشعبي أو لا. هذا أول سؤال طرحته كرئيس. إذا لم أكن أتمتع بالدعم الشعبي.. بصرف النظر عما يسمى "الربيع العربي" وهو ليس ربيعا على أي حال إذا لم تكن تتمتع بالدعم الشعبي فعليك أن تتنحى.. أن تغادر. وإذا كنت تتمتع بالدعم الشعبي.. تحت أي ظروف ينبغي أن تبقى. هذه مهمتك.. عليك مساعدة الناس.. عليك أن تخدم الناس.

تشارلي روز: عندما تقول "الدعم الشعبي" يشير الناس إلى سورية ويقولون إن أقلية طائفية هي العلويون تسيطر على أغلبية السكان من السنة.. وتفعل ذلك بفضل أدوات السلطة التي تسيطر عليها. هذا ما تتمتع به.. وليس الدعم الشعبي.. في حربك ضد السوريين الآخرين.

الرئيس الأسد..

لقد مر على هذا الصراع عامان ونصف العام. عامان ونصف العام ولا تزال سورية صامدة ضد الولايات المتحدة.. والغرب.. والسعودية وأغنى بلدان المنطقة.. بما في ذلك تركيا. وإذا أخذنا بالاعتبار ما يقوله سؤالك ضمنا وهو أن الجزء الأكبر من السوريين ضدي.. كيف تسنى لي أن أصمد حتى اليوم... إلا إذا كنت رجلا خارقا أو سوبرمان.. وهذا ليس صحيحا.

تشارلي روز: أو أن لديك جيشا قويا.

الرئيس الأسد..

الجيش يتكون من أفراد الشعب. لا يمكن أن يتكون من رجال آليين. إنه يتكون من أفراد الشعب.

تشارلي روز: بالتأكيد أنت لا تقول إن هذا الجيش ليس رهن إرادتك وإرادة عائلتك.

الرئيس الأسد..

ما الذي تعنيه بـ "إرادة العائلة"...

تشارلي روز: إرادة عائلتك. شقيقك في الجيش. والجيش .... كل مراقب لسورية يعتقد أن هذا البلد تسيطر عليه عائلتك ويسيطر عليه العلويون حلفاؤك. هذه هي السيطرة.

الرئيس الأسد..

لو كان الوضع على ما ذكرت.. لما تمكنا من الصمود عامين ونصف العام. كان الجيش سيتفكك وكانت كل مؤسسات الدولة ستتفكك.. وكانت سورية ستتفكك لو كان هذا هو الحال. هذا لا يمكن احتماله في سورية. أنا أتحدث عن رد الفعل الطبيعي للناس. لو لم يكن جيشا وطنيا لما تمتع بالدعم.. ولو لم يتمتع بالدعم الشعبي من كل الطوائف.. لما تمكن من القيام بعمله وتحقيق تقدم مؤخرا. لا يستطيع فعل ذلك. لا يستطيع جيش العائلة أن يخوض حربا وطنية.

تشارلي روز: سيجادل البعض أنك لم تكن تتمتع بهذا الدعم لأن المتمردين كانوا يحققون مكاسب قبل أن تحصل على دعم حزب الله وقدرا متزايدا من الدعم من الإيرانيين.. وأنك كنت تتراجع عندما تدخلوا ومنحوك الدعم بحيث تمكنت على الأقل من الشروع بتحقيق مكاسب والوصول على الأقل إلى طريق مسدود.

الرئيس الأسد..

لا.. السياق الذي تقدمه خاطئ.. لأنك تتحدث عن الفوز والخسارة كما لو أنك تتحدث عن جيشين يقاتلان في منطقتين مختلفتين.. والحال ليس كذلك. تلك عصابات قادمة من الخارج تتغلغل في المناطق المأهولة.. وتقتل الناس.. وتستولي على منازلهم وتطلق النار على الجيش. الجيش لا يستطيع فعل الشيء ذاته.. كما أن الجيش لا يتواجد في كل الأمكنة.

تشارلي روز: لكنهم يسيطرون على جزء كبير من البلاد.

الرئيس الأسد..

لا.. لقد ذهبوا إلى كل المناطق التي لا يتواجد فيها الجيش.. وذهب الجيش ليطهر تلك المناطق ويتخلص منهم. إنهم لا يهاجمون الجيش في المناطق التي يتواجد فيها ويأخذونها منه. الأمر مختلف تماما. ما تتحدث عنه غير صحيح أو غير دقيق. الأمر مختلف تماما. ما يفعله الجيش هو تنظيف تلك المناطق.. والمؤشر على قوة الجيش هو أنه يحقق تقدما في تلك المناطق.. لم يذهب الجيش إلى منطقة وأراد الدخول إليها ولم يستطع الدخول.. هذا مؤشر. كيف يمكن للجيش أن يفعل ذلك إذا كان جيش عائلة أو جيش طائفة... وماذا عن باقي أنحاء البلاد التي تدعم الحكومة... هذا ليس واقعيا.. وهو لا يحدث.. وإلا فإن البلد بأسره سينهار.

تشارلي روز: نقطة صغيرة هنا حول التدخل الأمريكي. لقد تعرض الرئيس لانتقادات مهمة لأنه لم يقدم دعما أكبر للمتمردين. كما تعرف.. كان هناك نقاش داخل الدوائر المحيطة بالرئيس.. من وزيرة الخارجية كلينتون.. ومدير السي آي ايه ديفيد بتريوس ووزير الدفاع ليون بانيتا وآخرين حول انه لو تم تقديم المساعدة للمتمردين قبل عامين لكنا اليوم في وضع مختلف تماما.. أي ان الرئيس لم يقدم الدعم الكافي للمتمردين من وجهة نظر العديد من الناس. كما أن هناك انتقادات مفادها أنه عندما اتخذ قرارا بتقديم الدعم.. لم يصل ذلك الدعم إلى المتمردين بسبب الخشية من تركيبة هؤلاء المتمردين.

الرئيس الأسد..

إذا كانت الإدارة الأمريكية تريد تقديم الدعم للقاعدة.. فليفعلوا ذلك. هذا ما نقوله لهم.. قدموا الدعم للقاعدة.. لكن لا تتحدثوا عن المتمردين وعن الجيش السوري الحر. معظم المقاتلين هم الآن من القاعدة. إذا أردتم أن تدعموهم.. فإنكم تدعمون القاعدة. إنكم تنشرون الفوضى في المنطقة.. وإذا لم تكن هذه المنطقة مستقرة.. فإن العالم بأسره لن يكون مستقرا.

الولايات المتحدة أخفقت في معظم حروبها لأنها بنت حروبها دائما على معلومات خاطئة

تشارلي روز: مع احترامي لما تقوله سيدي.. فإن معظم الناس لا يعتقدون أن أغلبية القوات تنتمي إلى القاعدة. صحيح أن هناك عددا من الأشخاص الذين ينتمون إلى القاعدة ويؤمنون بمبادئ القاعدة.. لكن هؤلاء لا يشكلون أغلبية القوات كما تعرف. أنت تعرف أن بنيتهم تختلف داخل المناطق السورية من حيث القوات التي تقاتل ضد نظامك.

الرئيس الأسد..

على المسؤولين الأمريكيين أن يتعلموا التعامل مع الواقع. لماذا أخفقت الولايات المتحدة في معظم حروبها... لأنها بنت حروبها دائما على معلومات خاطئة. وهكذا.. سواء صدقوا ذلك أو لم يصدقوا.. فإن ذلك ليس هو الواقع. ينبغي أن أكون في غاية الوضوح والصراحة. أنا لا أطلب منهم التصديق إذا كانوا لا يرغبون التصديق. هذا هو الواقع. أنا أخبرك عن الواقع في بلادنا. نحن نعيش هنا ونعرف ما يحدث.. وعليهم أن يصغوا لما يقوله الناس هنا. لا ينبغي أن يصغوا لوسائل إعلامهم أو مراكز أبحاثهم وحسب. إنهم لا يعيشون هنا. لا أحد يعيش هنا سوانا. وهكذا.. هذا هو الواقع. إذا أرادوا أن يصدقوا ذلك.. فهذا حسن لأن ذلك سيساعدهم على فهم المنطقة وعلى أن يكونوا أكثر نجاحا في سياساتهم.

تشارلي روز: العديد من الناس يعتقدون أن هذا الموقف لا يمكن استمراره.. وأن هذه الحرب لا يمكن أن تستمر.. لأن كلفتها على سورية مرتفعة جدا. عدد كبير من القتلى 100 ألف والعدد لا يزال في ارتفاع.. عدد كبير من اللاجئين وقدر كبير من الدمار. إن روح البلاد في خطر. إذا كان في الأمر مصلحة للبلاد.. فهل تتنحى...

الرئيس الأسد..

هذا يرتبط بالعلاقة بين الصراع وبقائي في منصبي. لا نستطيع نقاش ذلك فقط لنقول ان علي أن أتنحى. لماذا... ماهي النتيجة المتوخاة... هذا أولا. ثانيا.. عندما تكون وسط عاصفة.. فإن تخليك عن بلدك.. فقط لأن عليك أن تتنحى دون سبب معقول.. يعني أنك تتخلى عن بلدك.. وهذه خيانة.

تشارلي روز: أنت تقول انه سيكون من قبيل الخيانة أن تتنحى الآن بسبب التزاماتك حيال بلدك...

الرئيس الأسد..

إلا إذا أرادني الشعب أن أتنحى.

تشارلي روز: وكيف تحدد ذلك...

الرئيس الأسد..

بالصمود لمدة عامين ونصف العام. لا يمكنك الصمود لهذه الفترة دون دعم شعبي. انظر إلى البلدان الأخرى. انظر إلى ما حدث في ليبيا.. وفي تونس.. وفي مصر.

تشارلي روز: هل يقلقك ما حدث هناك.. ما حدث للقذافي...

الرئيس الأسد..

لا.. نحن قلقون من أن المتمردين يسيطرون في العديد من البلدان.. وانظر ما هي النتيجة الآن. هل أنت راض كأمريكي... ما هي النتائج... لا شيء. الأمور سيئة جدا. لا شيء جيد.

تشارلي روز: ظهرت تقارير مؤخرا تفيد بأنك تحدثت.. أو أن أحدا يمثلك تحدث عن نوع من الصفقة بحيث تغادر أنت وعائلتك البلاد إذا قدمت لك ضمانات بالخروج الآمن وعدم الملاحقة القانونية. هل اطلعت على مثل هذه التقارير...

الرئيس الأسد..

لقد تلقينا هذه الضمانات منذ اليوم الأول للأزمة.

تشارلي روز: بسبب الطريقة التي تصرفت بها...

الرئيس الأسد..

لا.. بل بسبب الأجندات التي تحدثت عنها. بعض هذه الأجندات أرادت مني أن أتنحى.. ولذلك قيل لي ببساطة شديدة.. "لدينا جميع الضمانات إذا أردت أن ترحل.. وكل الأموال التي تريدها وكل ما ترغب به". والرد الطبيعي هو أن تتجاهل ذلك.

تشارلي روز: إذا.. لقد قدمت لك تلك الفرصة...

الرئيس الأسد..

نعم.. لكن الأمر مرة أخرى لا يتعلق بي. هذه المعركة ليست معركتي.. ليست معركة الحكومة.. بل معركة البلد ومعركة الشعب السوري. هكذا نراها. الأمر لا يتعلق بي.

تشارلي روز: لا يتعلق بك...

الرئيس الأسد..

إنه يتعلق بكل سوري.

حالما تتوقف البلدان الغربية عن دعم الإرهابيين وتضغط على البلدان الدمى التابعة لها مثل السعودية وتركيا وغيرها لن تكون هناك مشكلة في سورية

تشارلي روز: كيف ستنتهي هذه الحرب... لقد طرحت هذا السؤال من قبل. ما هو الحل...

الرئيس الأسد..

الأمر بسيط جدا. حالما تتوقف البلدان الغربية عن دعم أولئك الإرهابيين وتضغط على البلدان الدمى التابعة لها مثل السعودية وتركيا وغيرها.. لن تكون هناك مشكلة في سورية. ستحل المشكلة بسهولة.. لأن أولئك المقاتلين.. الجزء السوري الذي تتحدث عنه.. خسروا حاضنتهم الطبيعية في المجتمع السوري.. ولم يعد هناك من يحتضنهم ولذلك فإن لديهم حاضنات في الخارج. إنهم بحاجة للأموال التي تأتيهم من الخارج.. وبحاجة للدعم المعنوي والسياسي من الخارج. ليس لديهم أي قواعد أو حواضن. وهكذا.. فعندما توقف التهريب ستتوقف المشاكل.

السبب الوحيد الذي مكننا من الصمود لمدة عامين ونصف العام هو الدعم الشعبي

تشارلي روز: نعم.. لكن في الوقت ذاته.. وكما قلت من قبل.. أنت تتلقى دعما من الخارج أيضا. هناك من يقول انك ما كنت لتتمكن من البقاء دون دعم روسيا وإيران. لن تكون حكومتك قادرة على الحياة.

الرئيس الأسد..

لا.. الأمر لا يتعلق بي. لست أنا من يتلقى الدعم. إنها سورية.كل اتفاقية تشارك فيها كل الطبقات وكل القطاعات في سورية..الحكومة.. والشعب.. والتجارة.. والجيش.. والثقافة.. وكل شيء.إنه كالتعاون بين بلادكم وأي بلد آخر في العالم. الأمر لا يتعلق بي ولا يتعلق بالدعم خلال هذه الأزمة.

تشارلي روز: أعني فيما يتعلق بحكومتك. تقول إن المتمردين استمروا لأنهم يحصلون على الدعم من السعودية وتركيا والولايات المتحدة وربما قطر. وأنا أقول انك أنت أيضا تستمر بفضل الدعم الذي يقدم لك من قبل روسيا وإيران وحزب الله...

الرئيس الأسد..

لا.. لا يمكن للدعم الخارجي أن يحل محل الدعم الداخلي. هذا غير ممكن بالتأكيد. والمثال الذي ينبغي أن ننظر إليه هو مصر وتونس. لقد حصل البلدان على كل الدعم من الغرب ومن الخليج ومن معظم بلدان العالم.. وعندما لم يتمتعا بالدعم داخل بلديهما.. لم يعد بوسعهما الاستمرار أكثر من ثلاثة أسابيع. وهكذا.. فإن السبب الوحيد الذي مكننا من الصمود لمدة عامين ونصف العام هو الدعم الداخلي.. الدعم الشعبي.. ولذلك.. فإن أي دعم خارجي.. إذا أردت أن تسميه دعما.. هو دعم إضافي.. لكنه ليس الأساس الذي تعتمد عليه أكثر من الدعم السوري.

تشارلي روز: لقد تحدثنا أنا وأنت عن هذا من قبل.. نتذكر حماة ونتذكر والدك حافظ الأسد. لقد قام بسحق الإخوان المسلمين بقسوة. هل أنت ببساطة ابن أبيك...

الرئيس الأسد..

لا أعرف ماذا تقصد عندما تقول بقسوة. أنا لم أسمع بحرب ناعمة. هل سمعت أنت بحرب ناعمة... ليس هناك حرب ناعمة. الحرب هي الحرب. وكل حرب قاسية. عندما تقاتل إرهابيين.. تقاتلهم كما في أي حرب أخرى.

تشارلي روز: إذا.. الدروس التي لديك الآن هي الدروس التي تعلمتها من والدك وما فعله في حماة.. ويقال إن ذلك أثر بك كثيرا من حيث فهمك لما ينبغي أن تفعله.

الرئيس الأسد..

السؤال هو.. ماذا ستفعل أنت كأمريكي إذا غزا الإرهابيون بلادك من مناطق أخرى وبدؤوا بقتل عشرات آلاف الأمريكيين...

تشارلي روز: أنت تصفهم بالإرهابيين.. لكنها في الواقع ثورة شعبية.. كما يعتقد الناس.. ضدك.. وكانت جزءا من الربيع العربي الذي أثر ببعض البلدان الأخرى...

الرئيس الأسد..

ينبغي للثورة أن تكون سورية.. ولا يمكن أن تكون مستوردة من الخارج.

تشارلي روز: هي لم تبدأ من الخارج.. بل بدأت هنا.

الرئيس الأسد..

الناس الذين بدؤوا هنا يدعمون الحكومة الآن ضد المتمردين.. وهذا ما لا تعرفه أنت. ما لا تعرفه كأمريكي ولا تعرفه كصحفي.. ولذلك فإن الحديث عما حدث في البداية يختلف تماما عما يحدث الآن. الأمر مختلف الآن. هناك ديناميكيات متسارعة. الأمور تتغير بشكل يومي. إنها صورة مختلفة تماما. الأشخاص الذين أرادوا الثورة يتعاونون معنا الآن.

تشارلي روز: أسألك مرة أخرى.. هل تتصرف على أنك ابن أبيك وتعتقد أن الوسيلة الوحيدة لإزاحة الناس هي سحقهم بنفس الطريقة التي تبناها والدك...

الرئيس الأسد..

من حيث كوني مستقلا... نعم. في محاربتي للإرهابيين... نعم. في دفاعي عن الشعب السوري وعن بلادي... نعم.

الأمل بالنسبة للأمريكيين يختلف عن الأمل بالنسبة للسوريين.. بالنسبة لي ينبغي أن أكون أمل السوريين وليس أمل أي شخص آخر.. لا الأمريكيين ولا الفرنسيين ولا أي شخص آخر في العالم

تشارلي روز: عندما التقيتك أول مرة.. كان هناك حديث عن بشار الأسد على أنه الأمل والإصلاح. لم يعد هذا ما يقولونه الآن.

الرئيس الأسد..

من...

تشارلي روز: الناس الذين يكتبون عنك.. والذين يتحدثون عنك.. والذين يحللون سورية ونظامك.

الرئيس الأسد..

تماما.. لأن الأمل بالنسبة للأمريكيين يختلف عن الأمل بالنسبة للسوريين. بالنسبة لي.. ينبغي أن أكون أمل السوريين.. وليس أمل أي شخص آخر.. لا الأمريكيين ولا الفرنسيين ولا أي شخص آخر في العالم. أنا رئيس كي أساعد الشعب السوري. ولذلك.. ينبغي أن ينطلق هذا السؤال من أمل الشعب السوري.. وإذا كان هناك أي تغيير فيما يتعلق بذلك الأمل فعلينا أن نسأل الشعب السوري.. وليس أي أحد آخر في العالم.

تشارلي روز: لكنهم يقولون وهذه كلماتهم جزار. ويقارنونك بأسوأ الطغاة على وجه الأرض. تستعمل أسلحة تتجاوز نطاق الحرب. إن أسوأ ما يمكن أن يقال عن أي ديكتاتور يقال عنك الآن.

الرئيس الأسد..

أولا.. عندما يقوم طبيب بقطع ساق مريض لمنع إصابته بالغرغرينا.. لا يسمى جزارا.. بل طبيب ويتلقى الشكر لأنه ينقذ حياة الناس. وعندما تواجه الإرهاب.. تشن حربا.. وعندما تقوم الحرب.. يمكن أن يقع أبرياء ضحيتها. ولذلك.. لا ينبغي أن نناقش الصورة كما هي في الغرب قبل أن نناقش هذه الصورة في سورية. تلك هي المسألة.

تشارلي روز: الأمر لا يتعلق بالغرب وحده. أعني أنه سواء في الشرق أو في الشرق الأوسط.. كما تعلم.. فإن عيون العالم تراقب سورية. لقد رأينا فظاعات من قبل الطرفين.. لكن كانت هناك فظاعات من جانبكم أيضا. يقولون إنهم رأوا درجة من الوحشية تضعك مع أسوأ فئة من الطغاة...

الرئيس الأسد..

إذا.. علينا أن نسمح للإرهابيين أن يأتوا ويقتلوا السوريين ويدمروا البلد أكثر فأكثر. هكذا تكون رئيسا جيدا... هذا ما يتضمنه سؤالك...

تشارلي روز: لكنك لا تستطيع القبول بفكرة أن هناك معارضة لحكومتك من داخل سورية. يصعب عليك تخيل ذلك.

الرئيس الأسد..

تخيل أن لدينا معارضة...

تشارلي روز: نعم.

الرئيس الأسد..

لدينا معارضة.. وبوسعك أن تذهب وتجتمع بهم. لدينا بعضهم داخل الحكومة.. ولدينا البعض خارج الحكومة. إنها معارضة.

تشارلي روز: لكن أولئك الذين يقاتلون ضدك.

الرئيس الأسد..

المعارضة تختلف عن الإرهاب. المعارضة حركة سياسية. المعارضة لا تعني حمل السلاح وقتل الناس وتدمير كل شيء. هل تسمي الناس الذين خرجوا في لوس انجلوس في التسعينيات متمردين أم معارضة... كيف وصف البريطانيون المتمردين قبل أقل من عامين في لندن... هل وصفوهم بالمعارضة أم بالمتمردين... لماذا علينا أن نسميهم معارضة... إنهم متمردون. إنهم ليسوا متمردين حتى. إنهم إرهابيون يقطعون الرؤوس. هل تقوم هذه المعارضة بمعارضة البلاد أو الحكومة بقطع رؤوس الناس أو بشي رؤوسهم أو أكل قلوب ضحاياهم... هل تلك معارضة... ماذا تسمي الأشخاص الذين هاجموا البرجين في 11 أيلول... معارضة... حتى لو لم يكونوا أمريكيين.. أعرف هذا.. لكني أعتقد أن بعضهم يحمل الجنسية الأمريكية..أعتقد أن واحدا منهم على الأقل يحمل الجنسية الأمريكية.. هل تسمي هذا معارضة أم إرهابا... لماذا تستعملون مصطلحا في الولايات المتحدة وبريطانيا وبلدان أخرى ربما.. وتستعملون مصطلحا آخر في سورية... هذه معايير مزدوجة لا نقبلها.

تشارلي روز: سألتك مرة عن أكبر مخاوفك.. وقلت إنه يتمثل في نهاية سورية كدولة علمانية. هل حلت تلك النهاية...

الرئيس الأسد..

طبقا لما رأيناه مؤخرا في المناطق التي يسيطر عليها الإرهابيون.. حيث يمنعون الناس من الذهاب إلى المدارس.. ويمنعون الشباب من حلق لحاهم.. ويفرضون على النساء أن يغطين أنفسهن من قمة رؤوسهن إلى أخمص أقدامهن.. وباختصار يفرضون نمط حياة طالبان في أفغانستان.. نفس أسلوب الحياة تماما.. بمرور الوقت.. نعم نحن قلقون.. لأن الدولة العلمانية ينبغي أن تعكس مجتمعا علمانيا.. وإذا لم تتخلص من أولئك الإرهابيين والمتطرفين وذلك الأسلوب الوهابي.. فإن ذلك سيؤثر على الأقل في الأجيال الجديدة القادمة. وهكذا.. لا نستطيع القول إن هذا لم يحدث. لا نزال علمانيين في سورية.. لكن بمرور الوقت فإن هذه العلمانية ستتلاشى.

تشارلي روز: سيادة الرئيس.. شكرا لسماحكم لنا بإجراء هذا الحديث حول سورية والحرب الدائرة فيها وحول مستقبل البلاد. شكرا

الرئيس الأسد..

شكرا لقدومكم إلى سورية.